Борта

Все о киях, столах, шарах, сукне и прочих необходимых для игры приспособлениях. Барахолка по продаже штучного б/у оборудования.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Сообщение Mikhail » Чт апр 22, 2004 9:13 pm

M0ntG0M3rY писал(а):Ты мне скажи, как ты пришёл к выводу, что "если шар отражается шире, стол медленный", а то я не догоняю твоей логики

Про это Сандман говорил, когда рассказывал, как изучать стол перед игрой. И где-то до него я об этом читал, где, не помню, специально искать пока времени нет :wink:
А пока, по-моему, если шар вминается в борт глубже, чем в другой, его не может отражать более узко, как ты считаешь, а происходит наоборот.
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Сообщение M0ntG0M3rY » Пт апр 23, 2004 11:36 am

Mikhail писал(а):À ïîêà, ïî-ìîåìó, åñëè øàð âìèíàåòñÿ â áîðò ãëóáæå, ÷åì â äðóãîé, åãî íå ìîæåò îòðàæàòü áîëåå óçêî, êàê òû ñ÷èòàåøü, à ïðîèñõîäèò íàîáîðîò.

Òîæå íå ïîíèìàþ ëîãèêè. Âîò, íàïðèìåð, îáû÷íûé ëîáîâîé äóïëåò, ÷åì ñèëüíåå óäàðèøü, òåì ìåíüøå óãîë îòðàæåíèÿ, ÷åì òèøå - òåì óãîë áîëüøå. Ïî îáúÿñíåíèÿì Ýêêåðòà (åãî êàññåòíûé êóðñ), òàê ïðîèñõîäèò èç-çà áîëåå ñèëüíîãî âìèíàíèÿ â áîðò ïðèöåëüíîãî øàðà.
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение Волосатая Потная Рожа » Пт апр 23, 2004 11:58 am

M0ntG0M3rY писал(а):
Mikhail писал(а):А пока, по-моему, если шар вминается в борт глубже, чем в другой, его не может отражать более узко, как ты считаешь, а происходит наоборот.

Тоже не понимаю логики. Вот, например, обычный лобовой дуплет, чем сильнее ударишь, тем меньше угол отражения, чем тише - тем угол больше. По объяснениям Эккерта (его кассетный курс), так происходит из-за более сильного вминания в борт прицельного шара.


Именно так. На абсолютно жёсткой резине угол падения был бы равен углу отражения. Чем глубже резину вминает шар, тем ближе угол отскока к перпендикуляру. Чтобы это представить наглядно, достаточно вообразить очень глубокий борт и шар, вмявшийся в резину на весь свой диаметр.

О винтах и прочих некруглых лошадях не в вакууме сейчас не говорим :)

Всех благ,
ВПР
Волосатая Потная Рожа
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2004 2:17 pm
Откуда: Постоянного места жительства нет.

Сообщение Гость » Пт апр 23, 2004 4:44 pm

При чем тут вообще величина вминание это видимое следствие и зависит от жесткости, которая совсем не есть упругость.
Когда я иду и меня толкают сбоку я смещаюсь и чем сильней толкнут, тем сильнее смещусь. Так и резина, чем она более упругая (быстрая), тем сильнее толкает шар (при одинаковой силе удара) по сравнению с другой в направлении перпендикулярном борту. А шар то катился не перпендикулярно борту и составляющая его скорости параллельная борту можно считать осталась неизменной. Так что Mikhail прав в том, что если на быстром столе шар упадет в лузу, на медленном попадет в короткий борт (на листочке бумажки ромбик скоростей начертить не трудно).
При дуплетах меняется не упругость (резина), а сила удара но история с перпендикулярной и параллельной борту составляющей скоростей такая же. 8)

Вообще то корректней во всяких импульсах, кинетических энергиях и Гуках прописать бы было. :lol:
Гость
 

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 4:48 pm

Под личиной Гостя скрывался я.
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение M0ntG0M3rY » Пт апр 23, 2004 5:10 pm

Anonymous писал(а):Òàê è ðåçèíà, ÷åì îíà áîëåå óïðóãàÿ (áûñòðàÿ), òåì ñèëüíåå òîëêàåò øàð (ïðè îäèíàêîâîé ñèëå óäàðà) ïî ñðàâíåíèþ ñ äðóãîé â íàïðàâëåíèè ïåðïåíäèêóëÿðíîì áîðòó.:lol:


Àëçàð, ýòî ñ òî÷êè çðåíèÿ òåîðèè ñêàçàíî èëè ïðàêòèêè? :-)))
Õîòÿ... êàêàÿ ðàçíèöà, íåïðàâèëüíî ñ ëþáîé ñòîðîíû :-)
Ðåçèíà âîîáùå íå òîëêàåò øàð...., ÿ òåáÿ ìîãó òîëêíóòü â òîëïå, à íåïîäâèæíàÿ ðåçèíà íå ìîæåò...., áóäü îíà òûñÿ÷ó ðàç óïðóãàÿ....
Âîïðîñ â òîì, ñêîëüêî ýíåðãèè ïîñòóïàòåëüíîãî äâèæåíèÿ ïîòåðÿåò øàð ïðè ñîóäàðåíèè ñ êîíêðåòíîé ðåçèíîé......, à ýòî çàâèñèò îò ðàçëè÷íûõ äîïîëíèòåëüíûõ ïàðàìåòðîâ....
À ñ òî÷êè çðåíèÿ ïðàêòèêè - ïðîñòî óäàðü â áîðò ïîä íåáîëüøèì óãëîì ñëàáî è ïîñèëüíåå, è ñàì óâèäèøü ðåçóëüòàò
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 5:18 pm

А сжатая пружина тоже не толкает? А если рукой вдавить шар в борт он там и останется? :lol:

Краткая теория:
Сила упругости - это сила, возникающая при деформации тела. Она направлена против силы, вызывающей деформацию и равна ей. Сила упругости пропорциональна деформации. Закон, который связывает силу упругости и деформацию тела, называется законом Гука:

F=-kx

Заметим, что "F" в законе - это сила, с которой тело противодействует деформации, это сила, с которой деформируемое тело действует на другие тела. Этот закон действует в так называемых "пределах упругой деформации". Коэффициент "k" характеризует не материл, из которого сделано тело, а именно тело, с присущими ему свойствами материала, геометрическими размерами, температурой.
Последний раз редактировалось Alzar Пт апр 23, 2004 5:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение M0ntG0M3rY » Пт апр 23, 2004 5:32 pm

Alzar писал(а):À ñæàòàÿ ïðóæèíà òîæå íå òîëêàåò? À åñëè ðóêîé âäàâèòü øàð â áîðò îí òàì è îñòàíåòñÿ? :lol:

Õîðîøî, à ó òåáÿ íà óäàðå íóëåâàÿ ñêîðîñòü øàðà? :-)

Åñëè óäàðèòü ïîä óãëîì ê áîðòó ñèëüíåå, óãîë îòðàæåíèÿ øàðà, íà òâîé âçãëÿä, áóäåò áîëüøèì èëè ìåíüøèì?
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 5:39 pm

Извини, не понял про нулевую скорость шара на ударе?

У тебя шар тормозится при вминании в борт и составляющая его скорости перпендикулярная борту падает до нуля, но паралельная борту меняется незначительно. Так как деформация была упругая борт начинает распрямляться и разгоняет шар в направлении перпендикулярном борту.
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 5:57 pm

За счет параллельной борту составляющей скорости шар во время деформации борта продолжает двигаться вдоль него сначала со скольжением (я рассматриваю прицельный шар или шар без вращение вокруг вертикальной оси), понятное дело сохраняя с ним котакт и за счет сил трения потихоньку уменьшается составляющая скорости параллельная борту (кинетическая энергия теряется на преодоление сил трения). Однако он начинает как бы перекатываться по борту (раскручиваться вокруг вертикальной оси за счет сил трения, пока мгновенная скорость в точке соприкосновения шара с бортом не достигнет нуля) может и не успеть раскрутится. Это как на сукне скольжение постепенно переходит во вращение. Все зависит от пройденного расстояния, силы трения и т.д.) Этот эффект (раскручивания шара о борт) наверняка не раз наблюдал. :lol: Дальше Кориолис, а ВПР просил его не поминать в суе.
Последний раз редактировалось Alzar Пт апр 23, 2004 6:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение kuklovod » Пт апр 23, 2004 6:06 pm

àãà. òåïåðü ÷åì äîëüøå øàð áûë â êîíòàêòå, òåì áîëüøå ïàðàëëåëüíîé ñêîðîñòè ïîòåðÿåò.

åùå íàäî ó÷åñòü, ÷òî òèõèé óäàð - øàð èäåò ñ íàêàòîì, è ïðè êîíòàêòå ñ áîðòîì ðàñêðó÷èâàåòñÿ, ÷òî òîæå ìåíÿåò òðàåêòîðèþ, à ñèëüíûé óäàð - ñêîëüæåíèå, êðóòÿùåé ñèëû íåò. îäíîé è òîé æå ñèëû äóïëåò, íî ñ ðàçíûìè ñòåïåíÿìè îòòÿæêè ïîïðîáóéòå - ÷åì áîëüøå îòòÿæêà, òåì áîëåå ïåðïåíäèêóëÿðíî îòðàæåíèå, ò.ê. øàð ñèëüíåå âìèíàåòñÿ â áîðò ïðè íàëè÷èè îòòÿæêè. òàê ÷òî ìåäëåííûé øàð ñ íàêàòîì îòðàæàåòñÿ "øèðå".

èìõî, äåéñòâèòåëüíî, ëó÷øå îáðàòèòüñÿ ê ïðàêòèêå, ò.ê. òî÷íûé òåîðåòè÷åñêèé ðàññ÷åò òàêîé ñèñòåìû, ó÷èòûâàþùèé âñå ïàðàìåòðû, î÷åíü íåïðîñòàÿ çàäà÷à, ÿâíî íå íà ïàëüöàõ :) à íà ïðàêòèêå ÷åì ñèëüíåå óäàð, òåì áîëüøå ïàðàëëåëüíîé ñêîðîñòè òåðÿåòñÿ. è íè÷åãî ñ ýòèì íå ïîäåëàòü ;)
kuklovod
 
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2004 8:38 pm
Откуда: Ïèòåð

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 6:20 pm

На тихом ударе как правило естественное качение, а не накат. Оттяжка или накат не увеличивает деформацию борта. :lol:
Да угол сужает или расширяется соответственно, но по другой причине.

А расчет мы и не проводим, цифирей нет, просто рассуждения о физике процесса. :о)
Последний раз редактировалось Alzar Пт апр 23, 2004 6:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение Волосатая Потная Рожа » Пт апр 23, 2004 6:20 pm

Alzar писал(а): F=-kx


Ты уверен, что у нас количество измерений соответствует этой формуле? :)

Ладно, молчу, молчу, Кориолиса и дифуры сам просил не упоминать :)

А как представлю, что борт не симметричен по вертикальной оси и расположен не по центру тяжести шара, волосы встают дыбом от одной мысли посчитать всё это :)

Хороших выходных,
ВПР
Волосатая Потная Рожа
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2004 2:17 pm
Откуда: Постоянного места жительства нет.

Сообщение Alzar » Пт апр 23, 2004 6:36 pm

Если бы только столько измерений, я бы писал от счастья! :lol:
Это джуть-джуть упругие деформации задели. :wink:
УУУУ дифуры я сам не люблю, когда мне в юности их приходилось решать, всё время хотел буковки d сократить. :lol:
Вся прикладная наука на эмпирике в основном строится, да на чисто качественных оценках. :lol:

Всем хорошо отдохнуть! 8)
Аватара пользователя
Alzar
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2004 7:46 pm
Откуда: Москва

Сообщение PG » Сб апр 24, 2004 11:10 am

Господа, по-моему настал тот момент, когда надо кориолисово оставить Кориолису.

Я буковки d в дифурах не только хотел сократить, но и сокращал, из-за чего и вырос журналистом. :lol: И о бортах знаю только то, что чем сильнее ударишь, тем больше сократится угол, и на новом сукне борта винт передается лучше. Если вы не собираетесь играть в бэнк-пул, этого достаточно. ИМХО. Дуплеты я стараюсь бить по отыгрышу по-любому.
Лучшие бильярдные новости на http://www.propool.ru
Аватара пользователя
PG
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2003 10:45 am
Откуда: Масква

Пред.След.

Вернуться в Оборудование: обсуждение, купля-продажа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1